ڕۆژەڤ / صلاح الدین بایزیدی
پرفسور امير حسن پور متولد سال 1943 ميلادي در شهر مهاباد و متخصص زبانشناسي، رسانه‌هاي عمومي و تاريخ و سياست جديد خاورميانه (به خصوص تاريخ جديد كردها) مي‌باشد. اكنون استاد «دپارتمان تممدنهاي خاور نزديك و ميانه» در دانشگاه تورنتوي كانادا است و در زمینه های ناسيوناليسم، حقوق اقليت‌ها، رسانه‌هاي عمومي و جنبش‌هاي اجتماعي در خاورميانه تدريس مي‌كند. كتاب ناسيوناليسم و زبان در كردستان 1918-1985 ( چاپ 1992)، اثر مشهور دكتر حسن‌پور است. علاوه بر آن نوشته‌ها و مقالات گوناگوني از ايشان در مجله‌هاي اکادمیک و انسيكلوپيدياهاي جهاني مانند: انسيكلوپيدياهاي تلويزيون، ايرانيكا، دياسپورا، آسياي مدرن، خاورميانه‌ي جديد و انسيكلوپيدياي موسيقي جرج گراو. از جمله اثار اخیر ایشان مقاله ای در مورد جنوسايد در كردستان در مقاله‌اي تحت عنوان «كردها» در انسيكلوپيدياي جنوسايد و جنايات ضد بشريت (Macmillan, 2005) است. دكتر امير حسن‌پور از نزديك با شيوه سياسي و فرهنگ كردها در كشورهاي خاورميانه و به طور كلي در جهان آشنايي دارد و اكثر كارها و نوشته‌هايش در مورد كردهاست. رۆژەڤ در رابطه با فايل اين شماره مصاحبه‌اي را با ايشان ترتيب داده است كه از نظر مي‌گذرد.
رۆژەڤ: مانند خيلي چيزهاي ديگر انديشه چپ نيز به صورت ارجينال به كردها نرسيده، يعني از طريق عرب‌ها يا فارس‌ها يا تركها به كردها انتقال يافته است، آيا همين امر علتي نبوده است براي آنكه چپ كرد هميشه در زير چتر آنها ديگر باشد و نتواند به عنوان بازيگري مستقل عمل كند؟
«چپ» و «راست» معاني مختلفي دارند اما از اين سؤال چنين برداشت مي‌شود كه منظور از «چپ»، كمونيسم و سوسياليسم مي‌باشد. به نظرم قرار دادن اين مباحث در چارچوبِ اصیل بودن يا اُرجينال بودن به تحليل چپ كمك چنداني نمي‌نمايد. انديشه‌ي چپ، به معني كمونيسم، از هر جايي كه به كردستان آمده باشد (چه مستقيم و چه با واسطه) بخشي از انديشه سياسي جامعه كرد است و اكثر چپ‌ها تلاش كرده‌اند جامعه كرد را به شيوه‌اي اساسي تغيير دهند و انديشه و در اين راستا سياست چپ بايد به عنوان بخشي از زندگي سياسي و فرهنگ ملت كرد نگريسته شود.
منظور از اينكه انديشه‌ي چپ «از طريق عرب‌ها يا فارس يا تركها به كردها رسيده» چيست؟ در اين پرسش ديدگاه ناسيوناليستي برجسته گرديده است. عرب و فارس و ترك، مثل كرد و ملل ديگر، مشي سياسي و فكری متفاوت دارند و قوميت يا اتنيسيته‌ي آنها نمي‌تواند انديشه چپ يا هيچ انديشه ديگري را تماماً قالب‌بندي بكند. مشخص است كه عرب و فارس و ترك ملل صاحب قدرت و حكومتند، خيلي چيزها از سينما و روزنامه گرفته تا فيزيك و شيمي و آموزش و پرورش با واسطه‌گري قدرت آنها به كردستان منتقل گرديده است. اما يك كرد چپ يا يك چپ كرد، مثل يك نويسنده يا شاعر كرد، صاحب فكر و رأي و نظر خودش مي‌باشد و مقلدي بدون اراده و بي‌دست و پا نيست.
پرسش بر اين فرض استوار است كه چپ نتوانسته به عنوان فكري مستقل از «عرب و فارس و ترك» عمل نمايد. مدت زمان زيادي است كه اين بحث مطرح گرديده و منظور هم اين است كه بگويند چپ مسئله ملي كرد را كنار گذاشته و از نگاه آن سه ملت به مشكل مي‌نگرد و احتمالاً بر عليه منافع كردها هم عمل كرده است. اگر پرسش اين است، اگر بحث اين است كه چپ كرد براي نجات ملت كرد مبارزه نمي‌كند، اين نتيجه وابستگی چپ كرد به چپ عرب و فارس و ترك نيست و بهتر است با معياري ديگر آن را ارزيابي كنيم: اگر چپ كرد مسئله‌ي ملي را مانند «چپ» شوونيستي عرب و فارس و ترك تحليل كند بايد علل‌اش را در زمينه‌اي ديگر (سياست، ايدئولوژي و تئوري) بيابيم و نه در زمينه‌ي قوميت‌و ملیت. اين طوري نيست كه هر كسي كه كرد باشد (چپ يا راست) طرفدار آزادي ملت كرد است. همچنين ممكن است كه يك عرب، يك ترك يا يك فارس بيشتر از خيلي از كردها براي نجات ملت كرد مبارزه بكند. اسماعيل بشيكچي يك چپ ترك است كه بيشتر از خيلي از كردها براي رهائی ملت كرد تلاش كرده و در اين راه دچار گرفتاري‌هاي زيادي از جمله زندان شده است.
رۆژەڤ: چپ به عنوان يك گفتمان سياسي يا يك انديشه، چه زماني در فرايند مبارزه سياسي كردها وارد شد؟
واژه‌هاي چپ و راست، تا آنجا كه من از آن آگاهي دارم، بعد از جنگ جهاني دوم در زبان كردي به كار رفته و جنبش كمونيستي در شناساندن و به كاربردن این اصطلاحات نقش داشته است. «چپ» در برابر «راست» قرار مي‌گيرد و معنايشان در تقابل و تضاد با همدیگر ابراز مي‌گردد. اين دو واژه براي تحليل و بررسي فرايند پر از تضاد سياسي قابل استفاده‌اند، اما كافي نيستند و خيلي اوقات به صورتي ساده و بدون توجه به بافت تاريخي به كار مي‌روند.
واژه‌ي «چپ» اكنون در دو معنا بكار مي‌رود: نخست، نظر و انديشه و سياستي كه مي‌خواهد تغيير اساسي را (راديكال) در نظام اقتصادي، سياسي و اجتماعي ايجاد كند. براي اينكه برابري و عدالت و آزادي را براي اكثر مردم، به خصوص اقشار و طبقاتي كه قدرت ندارند، فراهم نمايد. چپ بدين معني در برابر راست قرار مي‌گيرد. «راست» نظر و فكر و سياستي است كه نمي‌خواهد وضع موجود در جهت منافع توده تحت ستم و استثمار شده تغيير كند و بر اين نظر است كه تغيير پایه ای، نظم جامعه و وضع موجود را بهم مي‌ريزد و نتايج نامعلوم و غيرمنتظره‌ي بدي را بهمراه دارد. چپ بدين معني طيف وسيعي را شامل مي‌شود و از دمكرات و آزاديخواهي مثل "قانع" شاعر گرفته تا كمونيستي مثل "گوران" را در برمي‌گيرد.
ممكن است كسي كه چپ نيست (بدان معني كه از آن بحث كردم) بر سر مشكل يا مسئله‌اي ويژه، موضع‌گيري چپ داشته باشد، همچنين، كسي كه چپ باشد، مي‌تواند در مقطعي ويژه و در مورد مشكلي يا مسئله‌اي ويژه موضع‌گيري راست داشته باشد. بدين معني مي‌شود نظر چپ و راست در فرايند هر مبارزه ای، در گذشته و حال، تشخیص بدهیم. اگر به صورت ديالكتيكي به مسئله‌ي چپ بنگريم، چپ و راست مثل پديده‌اي تاريخي معني مي‌يابند، براي مثال مي‌شود گفت كه زماني كه "حاجي قادر كويي" در ابتداي پيدايش ناسيوناليسم كرد در آخر قرن نوزده، حق تحصيل (آموزش) را براي زن كرد تأييد كرد، موضع‌گيري چپ در ناسيوناليسم كرد (كوردايه‌تي) بود. اين موضع‌گيري تنها در مقابل ایدئولوژی حاکم در كردستان (كه ایدئولوژی خان و امير و آغا و شيوخ) چپ بود، اما اگر اين موضع را با دستاوردهاي زنان در غرب آن عصر (اروپا و آمريكاي شمالي) مقايسه كنيم، چپ بشمار نمیرفت.
دوم، معني ديگر چپ، كه حالا در ايران و چند كشور ديگر رايج است، جنبش كمونيستي و سوسياليستي است. بعد از سقوط اتحاد شوروي و اروپاي شرقي، بعضي از احزاب و سازمانهاي سوسياليست و كمونيست نام خويش را تغيير داده و به جاي «سوسياليست» و «كمونيست» واژه چپ را بكار مي‌بردند. علاوه بر اين مي‌شود گفت كه سوسياليسم و كمونيسم در مقابل ليبراليزم و محافظه‌كاري سياستي دستِ چپ به شمار مي‌روند. اما در اينجا «چپ» و «راست» ارتباط آن سياستها را با طبقه اجتماعي مي‌پوشانند و بهتر است «چپ» را در معني كمونيست يا سوسياليست به كار نبرند. مشخصاً هم در ليبراليزم و هم در كمونيسم مي‌شود ميل و روند «چپ» و «راست» را ببينيم اما حتي در اينجا هم، در اين چپ و راست مي‌شود ارتباط طبقاتي را يافت.
منظور اين پرسش كه (چپ به عنوان انديشه در فرايند مبارزه سياسي كرد چه زماني وارد شد؟) معني دوم است ـ يعني انديشه سوسياليسم-كمونيسم در مبارزه سياسي كرد چه زماني وارد شد؟ پاسخ به اين پرسش نياز به يك كتاب دارد. به طور خلاصه، فكر كمونيسم در هر بخش از كردستان در وضعيت ويژه هر كدام از آن كشورها كه كردها در آن زندگی میکنند (تركيه، ايران، عراق، سوريه و روسيه) پديد آمده است. انقلاب سوسياليستي اكتبر 1917 در روسيه در پيداشدن انديشه كمونيسم در ميان روشنفكران و زحمتكشان نقش خيلي مهمی ايفا كرد. با برقراری حاكميت شوروي در قفقاز و در آسياي مركزي، افق نجات از استثمار و ستم روشنتر گرديد. دهقانان زحمتكش و كارگران استثمار شده‌ي كرد در قفقاز به استقبال انقلاب سوسياليستي رفتند و حتي در ميان كردهاي خراسان قيام زحمتكشان به راه افتاد. بعداً هم، با تأسيس احزاب كمونيستي در آن كشورها، انديشه كمونيستي در كردستان بيشتر گسترش يافت و بخشي از قشر روشنفكر جديد كرد انديشه كمونيستي را پذيرفتند. بخشي از اين قشر هم سياست بورژوازي غرب را در پيش گرفتند(روزنامه كردستان 1898 و نشريات كردي در سالهاي 1908 تا 1923 در تركيه عثماني را نگاه كنيد).
به پرسش اول برمي‌گردم، زماني كه از انديشه‌ي كمونيستي سخن به ميان مي‌آيد مي‌گويند بومي نيست و از بيرون وارد شده است. يا از ترك و عرب و فارس اقتباس شده است، يا انديشه‌اي وابسته است و مستقل نيست. اما هنگامي كه درباره ناسيوناليسم و ليبراليزم و محافظه‌كاري بحث مي‌شود چنين پرسشي مطرح نمي‌شود.
رۆژەڤ: چرا چپ در كردستان و در ميان جامعه كرد پايگاه آنچناني نيافت و به عنوان گفتماني روشنفكري، نمود پيدا نكرد و بيشتر به عنوان ابزار احزاب سياسي به كار گرفته شده است؟
زماني كه مي‌گوييد «چپ در ميان جامعه پايگاه نيافته» مي‌شود پرسيد «كدام چپ؟» و «درميان كدام بخش از جامعه؟». اگر در اينجا منظور از چپ، كمونيسم يا سوسياليسم مي‌باشد بايد بگويم كمونيسم به عنوان تئوري و فلسفه و سياست در تمام كشورهاي دنيا پيش از همه در ميان روشنفكران ظهور مي‌يابد نه در تمامي توده مردم. تئوري و ايدئولوژي بورژوازي(ليبراليزم، محفظه کاری، ناسيوناليزم و ...) هم همين بدين گونه بوده‌اند.
در كردستان، بخش مهمي از روشنفكران اين انديشه را دنبال كردند. شاعر بزرگ كرد ـ عبدالله گوران ـ يكي از آنها است. در روسيه قشر روشنفكر كرد در فرايند تأسيس سوسياليسم ظهور كرد. در زمينه سياست، نقش چپ كمونيست خيلي برجسته بوده است. برای مثال پارت دمكرات كردستان در اساسنامه و برنامه خودش تا سال 1976 (كنفرانس پارتي كه رهبري موقت آن را برگزار كرد) مي‌گفت: حزب ما در مبارزه‌ي سياسي و تحليل اجتماعي از تئوري‌هاي ماركسيست ـ لنينيستي استفاده مي‌كند. كمونيست‌هاي كرد در احزاب كمونيستي سوريه و عراق و در جنبش كمونيستي تركيه و ايران نقش فعالي ايفا كردند. در كردستان عراق در ابتداي دهه 1970 كومله‌ي ماركسيستي-لنينيستي تأسيس شد و بعداً در كردستان ايران «سازمان انقلابي زحمتكشان كردستان ايران» (كومله‌ي شورشگيري زه‌حمه‌تكيشاني كوردستاني ئيران) ايجاد شد. در ميان مردم، از كارگر و دهقان گرفته تاروشنفکران، طرفداري از كومله خيلي وسيع بود. در اين پرسش، «گفتمان روشنفكري» از مبارزه سياسي و به ويژه حزب سياسي جدا شده است. به نظر من نمي‌توان گفت كه «چپ به عنوان گفتمان روشنفكري وجود نداشته است». براي نمونه آثار هنري و ادبي يلماز گوناي، عبدالله گوران و حسن قزلجي و عرب شمو بخشي از «گفتمان چپ» کردستان هستند. همچنين بر رأي و نظر روشنفكراني مثل هيمن، ابراهيم احمد (در مدتي طولاني از زندگي‌اش)، جگرخوين، دلدار و خيلي افراد ديگر، هم مهر چپ زده شده است. در تاريخ نگاري و نقد ادبي هم، نقش چپ خيلي برجسته است.
بايد اين را در نظر داشته باشيم كه انديشه و ايدئولوژي در مبارزه سياسي نقش خيلي مهمي ايفا مي‌كنند. تجزيه و تحليل جامعه طبقاتي كه سواي استثمار پر از ظلم و ستم (ستم بر زنان، ستم بر ملل، بر كودكان، بر اقليت‌هاي نژادي و ديني و ...) است بدون تئوري و ايدئولوژي انقلابي به جائی نمیرسدنمي‌گيرد. ايدئولوژي‌ها به لحاظ امكانات (براي مثال امکان توسعه و انتشار) نابرابر هستند. ماركسيسم سركوب شده و سركوب مي‌شود. در هيچ دانشگاهي ماركسيسم به عنوان درس در برنامه وجود ندارد و در مدارس ابتدايي و متوسطه هم تنها جهان‌بيني و ايدئولوژي طبقات حاكم ـ بورژوا و فئودال ـ تبليغ مي‌شود. اگر در جامعه كرد، ایدئولوژی ناسيوناليستي و فئودالي مسلط است و ایدئولوژی كمونيستي رايج نيست، به خاطر اين نيست كه ناسيوناليسم اصیل يا ارجينال است يا حقانيتش از كمونيسم بيشتر است. حالا كه مدت 16 سال است كه يك حكومت كرد با پارلمان و سيستم اداري و نظامي در كردستان عراق قدرت دولتي را اعمال میکند، تضاد ميان توده مردم و حكومت حادتر شده است. كشتار زنان ادامه دارد و اكثر جوانان، اگر برايشان ممكن باشد، «ميهن آزاد شده» را ترك مي‌كنند و به سوي كشورهاي غربي مي‌روند و حكومت كردي هم درهاي اقتصاد كردستان را به روي هر فردی یا شرکتی یا كشوري كه بخواهد سرمايه‌گذاري كند، باز كرده است.
چرا «چپ در كردستان در ميان جامعه پايگاهي نيافته؟» من معتقدم، جنبش كمونيستي هم در كردستان و هم در كشورهاي ديگر خاورميانه به لحاظ خط مشي (در سياست و ايدئولوژي) در جا زده‌اند. اين جنبش، در طول تاريخ خويش، خيلي كمونيستي نبوده است. در عمل، كمونيستها كوشا و مقاوم و مبارز بودند اما به لحاظ تئوريك در برابر جهان‌بيني و شيوه بورژوازي تسليم شده‌اند، مشخص است كه وضعيت و شرايط هم بر عليه اين جنبش بوده است.
رۆژەڤ: پس چرا الهام كار چپ‌ها و شيوه تفكرشان از چپ شوروي سرچشمه مي‌گيرد نه از چپ اروپايي. در حالي كه چپ به عنوان انديشه در اروپا ظهور مي‌يابد، همچنان كه مي‌بينيم چپ‌هاي اروپا براساس شرايط تغيير و تحول ايجاد مي‌كنند؟
اين پرسش هم متکی به مفروزاتی است که، به نظر من، صحيح نمي‌باشند. در ابتداي قرن بيستم، تا حدودي مشخص بود كه ماركسيسم كه در نيمه دوم قرن نوزده متولد شده بود در روسيه گام مهمي به جلو برمي‌دارد. اين به ويژه در فرايند آماده‌شدن دولتهاي امپرياليست براي شروع جنگ جهاني اول آشکار شد. حزب كمونيست روسيه (كه آن زمان عنوان حزب سوسيال دمكرات را داشت) مخالف شركت در آن جنگ بود و برنامه‌اش اين بود كه آن جنگ را به جنگي بر عليه رژيم تزاري تبديل كند. نقش لنين در آن مبارزه نقشي اساسي بود. پیروزی انقلاب سوسياليستي اكتبر 1917، جنبش كمونيستي و سوسياليستي و كارگري دنيا را به سوي لنينيسم كشاند. اتحاد شوروي، اولين كشور سوسياليستي دنيا، به عنوان پايگاه انقلاب جهاني نگريسته مي‌شد، با وجود اين، اين پايگاه نتوانست نقش خود را به درستی ايفا نمايد. در نهايت، در سي-چهل سال آخر عمرش، به پايگاه ضد انقلاب تبديل شد. متمايز كردن روسيه/شوروي از اروپا اشتباه است. روسيه/شوروي بخشي از اروپا بودو جنبش كمونيستي روسيه، چه در سالهاي قبل از 1917 و چه بعد از آن، از جنبش‌هاي اروپاي غربي پيشرفته‌تر بود، اين در حالي بود كه روسيه به لحاظ اقتصادي عقب‌مانده‌تر بود.
اين پرسش فرض را بر اين مي‌گذارد كه چپ اروپا (اروپاي غربي) راهي صحيح را طي نموده است، راه آنها درست است بخاطر اينكه «چپ به عنوان انديشه در اروپا ظهور يافت». اين نظر، مانند آنچه در پرسش اول مطرح بود، اصیل بودن را معيار درستي و نادرستي مي‌داند. به خاطر اينكه ماركسيسم در روسيه متولد نشد،چپ روسيه از راه منحرف شد. وقتیکه پرسش مي‌گويد «چپ‌هاي اروپا براساس شرايط تحولات ايجاد مي‌كنند»، در اينجا منظور از آن چپ‌ها «سوسيال دمكراتها» هستند. در پاسخ به اين بحث بايد بگويم كه اين سوسيال دمكراتها بخشي از جنبش كمونيستي نيستند. آن تغييراتي كه انجام داده‌اند (با رفورم و با در نظر گرفتن شرايط) در چارچوب نظام سرمايه‌داري بوده است، براي نمونه در كشورهاي اسكانديناوي، فنلاند، فرانسه و آلمان و ... حالا كه جبهه شوروي باقي نمانده و نظام سرمايه‌داري در بحران به سر مي‌برد، دارند آن دستاوردها را (بيمه درمان، بيمه بيكاري و امثال آنها) زير پا مي‌گذارند و سوسيال دمكراتها نمي‌توانند آن دستاوردها را حفظ كنند و حتي خودشان هم دنبال محافظه‌كاران راه افتاده‌اند ( به کارنامه سوسيال دمكراتهاي سوئد و دانمارك و انگلستان و آلمان و كشورهاي ديگر بنگريد). همچنين آن آزاديهاي مدني كه بعد از دو قرن مبارزه بر دولت بورژوازي تحميل شده بودند زير پا نهاده شده‌اند. سوسيال دمكراتهاي خاورميانه از همفكران اروپايشان هم عقب مانده‌تر بودند (اجويت در تركيه، سوسيال فاشيست بود). در كردستان هم، آنانكه خود را سوسيال دمكرات قلمداد مي‌كنند (براي مثال اتحاديه ميهني و كومكار) اختلاف چشمگیری با احزاب ناسيوناليست کرد نداشته‌اند و مانند احزاب سوسيال دمكرات اروپا ناسيوناليست بودند.
رۆژەڤ: چپ در كردستان ايران چه تفاوتي با چپ در كردستان عراق يا كردستان تركيه دارد؟
اين پرسش به تحقيق و بررسي زيادي نياز دارد و پاسخش در چند جلد كتاب هم نمي‌گنجد. مشكل در زمينه تئوري و ايدئولوژي، يعني نداشتن جهانبینی كمونيستي و آميخته بودنش با ناسيوناليسم، در تمام بخش‌ها و در تمام منطقه مشكل اصلي بوده است. در تركيه در سالهاي 1960 و 1970 سازمانهاي كمونيستي زيادي ظهور يافتند كه اكثرشان در كودتاي 1980 سركوب شدند و آني كه مقاومت كرد و گسترش يافت پ.ك.ك بود. سازمان مذكور خط خود را تحت عنوان سوسياليسم شناساند اما از همان ابتدا عمل و برنامه‌اش اختلاف زيادي با برنامه و خط مشی كمونيستي داشت و بعداً هم از سوسياليسم دست كشيد. در كردستان عراق كومله ماركسيستي-لنينيستي در سالهاي 1970 خط كمونيستي را در پيش گرفت اما با فهمي ساده و سطحي و به جاي آنكه تاريخ كردستان و منطقه را به سوي افقي تازه ببرد، در چارچوب ناسيوناليزم كرد (كوردايه‌تي) سنتي سردرگم گشت و به جاي اينكه به حزبي كمونيست تبديل شود، تحت لواي خط سانترليست قرار گرفت و به سرعت عقب‌نشيني كرد و به كومله «ره‌نجدران» تبديل شد و بعداً در «اتحاديه ميهني» ادغام شد.
در ايران، «سازمان انقلابي زحمتكشان كردستان ايران»، برخلاف كومله‌ي عراق، از ابتدا، به عنوان سازماني ماركسيستي-لنينيستي تأسيس شد. همچنين، مانند كومله‌ي عراق، مشي اكثر مؤسسان آن ماركسيستي-لنينيستي بود. اگر كومله‌ي عراق در نتيجه شكست جنبش مسلحانه كردستان عراق ظهور يافت، كومله‌ي ايران نتيجه انقلاب 1979 ايران بر عليه رژيم پادشاهي بود. اما كومله‌ي ايران، در عمل تقسيم اراضي با نظام فئودالي به مقابله برخاست. در پروژه مشاركت زنان در مبارزه، كومله‌ي ايران جلوتر بود. اما مشكل هر دوي آنها در خط مشي بود ـ در تئوري و ايدئولوژي. اكثرشان از نظر عاطفی و سیاسی ماركسيست-لنينيست بودند و تا حدودي هم مائويست، اما در مشي سياسي و ايدئولوژي نه ماركسيتی بودند، نه لنينیستي و نه مائويستي.
هر دو كومله تا حدودي از خط مشي احزاب كمونيستي وابسته به شوروي (كه به کلی به مارکسیسم-لنینیسم پشت کرده بودند) فاصله گرفته بودند. مي‌گويم تا حدودي، چرا كه اين جدايي همه جانبه و كلي نبود. علاوه بر اين، در جنبش كمونيستي دنيا اين جدايي با شروع «انقلاب فرهنگي پرولتاريايي» در چين (در سال 1966) عميق و گسترده‌تر مي‌شد، اما اين دو كومله تنهااز این مبارزات متاثر بودند نه اینکه محصول اين مبارزه تاريخي باشند و نتوانستند در زمينه تئوري و ايدئولوژي پيشرفت كنند. هر دو سازمان اكنوميست و امپیريسیست (تجربه گرا)بودند. كومله ايران هر چه در عمل راديكال بود صد برابر ضد تئوري بود و تن به مبارزه‌ي ايدئولوژيك نمیداد. اما در نتيجه اين غيرتئوريك بودن، چاره‌اي جز به دنبال تئوري رفتن، و بيرون آمدن از چارچوب محدود كردستان ايران و برنامه‌اي نامشخص نداشت.اگر كومله عراق در ناسيوناليزم كردي ادغام شد، كومله ايران خواست از آن رهايي يابد و به حزب كمونيست بدل شود. اما آن گامي كه به سوي جلو برداشت آن را چند گام به عقب برد. كومله در اوج مبارزه مسلحانه، با طرفداراني زياد در ميان جامعه و در منطقه‌اي آزاد شده، خط مشي در پيش گرفت ـ «ماركسيسم انقلابي» ـ كه نه ماركسيستي بود و نه انقلابي و در مدت كمتر از ده سال سازمان و مبارزه مسلحانه‌اش را متلاشي کرد.
رۆژەڤ: اگر از تأثيرات خارجي بر جنبش كرد بحث كنيم، بي‌شك نمي‌شود كه به حزب توده اشاره نكنيم، به نظر شما حزب توده در ايران چه تأثيراتي بر جنبش كرد داشت؟
اين پرسش هم پاسخي كوتاه و ساده ندارد. اما لازم است كه بگويم كه حزب توده زماني تأسيس شد كه (1941) جنبش كمونيستي دنيا، مثل هميشه، دو خط مشي در آن ديده مي‌شد ـ مشي انقلابي (در چين، كره، آلباني، ويتنام) و مشي رفرميستي و بورژوايي (احزاب كمونيستي خاورميانه، امريكا، فرانسه، انگلستان و ...). حزب توده سازماني رفرميست بود و بعد از كودتاي خروشچف (1956) با اين مشي همراه شد و به مانعي در برابر جنبش كمونيستي ايران بدل شد.
حزب توده و حزب دمكرات كردستان (ايران)، به درازاي تاريخ خويش، ارتباط نزديك و وسيعي داشته‌اند و مشي و برنامه حزب توده بر مشي و برنامه حزب دمكرات تأثير زيادي داشته است. براي مدتي (بعد از سقوط جمهوري كردستان) حزب دمكرات مثل سازمان كردستانيِ حزب توده اداره مي‌شده است (مانند فرقه دمكرات آذربايجان كه سازمان آذربايجاني حزب توده بود).
همچنين بخشي از روشنفكران و فعالان سياسي به سوي حزب توده گرايش يافتند و عضو آن حزب بودند. نقشي كه حزب توده ايفا نمود اين بود كه شعار «دمكراسي براي ايران، خودمختاري براي كردستان» را در برنامه دمكرات بگنجاند. در كشورهاي چند مليتي مثل ايران انفجار اختلاف ميان ملتها هميشه خطر بزرگي بوده است. با وجود اين که حزب توده يك سياست كمونيستي نسبت به مسئله ملي در پيش نگرفت، در همان حال هم دوستي و همرزم بودن با ملت كرد و ديگر ملل راتبلیغ میکرد. بعد از بازگشت سرمايه‌داري در اتحاد شوروي، نقش حزب توده به كلي منفي بود.
رۆژەڤ: اصلاحات ارضي چه تأثيري بر جنبش چپ در كردستان داشت؟
اين هم سئوال گسترده‌اي است. احزاب كردستاني در رابطه باارتباط ميان مسئله دهقاني و مسئله ملي سياستي كاملاً ناسيوناليستي داشتند و تلاش كرده‌اند كه دهقانان را به لشكر ناسيوناليسم كرد(كوردايه‌تي) تبديل كنند و هيچ دهقاني دنبال مبارزه طبقاتي نرود. خط مشي، خط مشي آشتي طبقاتي بوده است. شعار «زمين براي كسي كه بر آن كار مي‌كند» هرگز در برنامه احزاب ناسيوناليست، قبل از اصلاحات ارضي عراق و ايران، مطرح نشد. وقتي كه دهقانان كردستان به خصوص در «موكريان» در سال 1952 قيام كردند، حزب دمكرات به كلي غافلگير شد و از دهقانان عقب ماند. زماني كه عبدالكريم قاسم اصلاحات ارضي را انجام داد بخشي از فئودالهاي رنجيده با جنبش ملي كرد همراه شدند و پارت دمكرات به آنان خوش آمد گفت. آنچه كه «انقلاب ايلول» (1961) نامیده شده انقلاب نبودو به عنوان نارضايي فئودالهای كرد شروع شد و روشنفكران و فعالین سياسي و پارت دمكرات دنبال آنان راه افتادند. پارت دمكرات در «مناطق آزاد شده» براي نجات دهقانان تلاشي نكرد و برعكس، نظام عشيره‌اي و فئودالي را تحت لواي ناسيوناليسم كرد(كوردايه‌تي) احياء نمود. اصلاحات ارضي ايران هم حزب دمكرات را غافلگير نمود. در اينجا هم بخشي از خان‌ها و فئودالهاي كرد پرچم ناسيوناليسم كرد(كوردايه‌تي) را برافراشتند و حزب دمكرات به استقبال‌شان رفت.
هيچ كدام از آن دو حزب نتوانستند پروژه‌ي اصلاحات ارضي، نتيجه و اهميت سياسي‌اش را به طور عميق و وسيع و انقلابي (به نفع دهقان استثمار شده) بررسي كنند و تحليل كنند. علاوه بر اين،اگرچه اصلاحات ارضي به قدرت طبقه فئودال آسيب رساند،سلطه این طبقه را حفظ نمود و نتوانست مشكل دهقاني را، كه مسئله فروپاشي نظام فئودالي بود، حل كند. خوب، بعد از فروپاشي نظام پادشاهي در ايران، طبقه فئودال دوباره حمله كرد و هزاران دهقان را آواره كرد. هنگامي كه كومله و سازمانهاي كمونيستي و چپ از دهقانان حمايت كردند، حزب دمكرات از فئودالها حمايت كرد و گفت مبارزه طبقاتي بايد تا رفع ستم ملي و آزادي ملي عقب بيفتد. كومله ايران بر حمايت كردن و سازمان دادن دهقانان اصرار داشت، اما كومله عراق براي آزادي دهقانان تلاشي نكرد. هيچ كدام نتوانستند مشكل فئوداليسم و مسئله دهقاني را از ديد طبقه كارگر تحليل كنند.
مسئله دهقاني، حالا بعد از نابودي اغلب روستاهاي كردستان عراق و حدود 3500 روستاي كردستان تركيه و جنگ و كشتار چهل ساله در منطقه، خيلي پیچیده شده است. حزب كمونيست ايران و كومله به لحاظ تئوريك اين مسئله را تشخيص نمي‌دهند و خيال مي‌كنند مسئله‌ي دهقاني مطرح نيست و اصلاحات ارضي فئوداليسم را تماماً نابود ساخته و حالا تمام دهقانان تبديل به سرمايه‌دار يا كارگر شده‌اند.
رۆژەڤ: چرا جنبش‌هاي ناسيوناليستي در جهان سوم با چپ درآميختند و چرا چپ‌ها در آن جوامعي كه چپ را كنار مي‌گذارند، 180درجه تغيير مي‌كنند و به سوي سازمانهاي ناسيوناليستي گرايش مي‌يابند؟
مبارزه سياسي فرايند بسيار پیچیده ای است. علاوه بر اين جنبش كمونيستي و ناسيوناليستي به طور كلي متمايزند و دو افق جدا و دو آينده متفاوت را در پيش دارند، در عين حال به مسائل مشترکی برخورد میکنند. برخي اوقات كمونيستها نمي‌توانند به سادگي و بلافاصله خودشان را از جهان‌بيني و سياست طبقه بورژوازي و طبقه فئودال جدا كنند. چنين تمايزي به مبارزه‌اي ايدئولوژيك عميق و گسترده و هميشگي نياز دارد.
به لحاظ سياسي، جنبش كمونيستي روسيه به رهبري لنين در اوايل قرن بيستم (بعد از انقلاب مشروطه ايران و انقلاب تركهاي جوان و انقلاب چين در 1911) اين بحث را مطرح كرد كه جنبشهای بورژوا-دمكراسی در آسيا و آفريقا و آمريكاي لاتين نقش مترقي‌خواهانه‌اي دارند، يعني ضدامپرياليسم و فئوداليسم‌اند اما بورژوازي آن كشورها خودش نمي‌تواند اين انقلاب‌ها را رهبری بکندو اگر رهبری كند (مانند چين و ايران) نمي‌تواند به اهداف آن دست يابد و بايد طبقه كارگر (يعني رهبري آن طبقه، كه احزاب كمونيست باشند) آن انقلاب‌ها را رهبری بکنند و انقلاب را به سوي سوسياليسم ادامه دهند. در چند كشور اين پروژه انجام شد، براي نمونه چين و كره و ويتنام، اما در خاورميانه و آفريقا و آمريكاي لاتين احزاب كمونيستي موفق نشدند و خودشان را در جنبش ناسيوناليستي درآميختند.
جنبش‌هاي ناسيوناليستي هم هر زماني جنبش كمونيستي گسترش يافته، تا حدودي به سوي ان گرايش يافته‌اند. به نظرم در فرايند تغيير در فرد يا سازماني خيلي مهم نباشد كه 180درجه چرخش يابند يا 90درجه یا كمتر. انسان موجودي اگاه است كه رفتار و كردار و نظرش در خون و در بدن و نژادش لنگر نينداخته است. يك انسان مي‌تواند از مرز طبقه و جنسيت و نژاد و قوميت خودش نگذرد و كاملاً اسير منافع طبقاتي خودش و جنسيت و قوميت خودش باشد. همچنين مي‌تواند به منافع طبقه و جنسيت و قوميت و نژاد خودش پشت كند و آن مرزها را بشكند و افق آزادي انسان را به پروژه زندگي خودش تبديل كند. ما مي‌توانيم در برابر وضع موجود سرفرود آوريم. همچنين مي‌توانيم با آن مقابله كنيم و آن را متلاشي كنيم و دنيايي ديگر را بسازيم. ما حالا در عصري پيچيده و دشوار زندگي مي‌كنيم. طبقه كارگر دچار شكست سختي شده و دو تجربه خيلي عظيم تأسيس جامعه سوسياليستي(در روسيه و در چين) موفق نشدند و در كشورهاي ديگر هم دچار شکست شد. در اين عصر، گاهاً آنهايي كه افق سوسياليستي را در پيش دارند، نااميد مي‌شوند و عقب‌نشيني مي‌كنند و تسليم دنياي كهن مي‌شوند. گاهاً هم هستند كساني كه در اوج شكست و نابودي، تسليم نمي‌شوند و پيش مي‌روند. اوژن پوتيه، بعد از كشتار كموناردها (در كمون پاريس) كه بورژوازي بشیوه هی وحشیانه كمون را نابود ساخت، اراده‌اش را از دست نداد، عقب‌نشيني نكرد و شعر «انترناسيونال» را كه مشوق ميليونها انسان در تمام دنيا گشت، سرود.
رۆژەڤ: به نظر شما چپ ارتدكس در اين عصر چيزي براي گفتن دارد؟
من چپ يا كمونيسم يا ماركسيسم را به ارتدكس و غيرارتدكس تقسيم نمي‌كنم. مشخصاً كمونيسم مانند همه پديده‌هاي ديگر هميشه در تغيير است. اما به جاي معيار ارتدكسي، من معيار ارتباط با طبقه اجتماعي و مبارزه طبقاتي را بكار مي‌برم. به نظر من، دو خط مشي، دو جهان بيني و دو ايدئولوژي در مقابل هم قرار گرفته‌اند ـ خط مشي طبقه كارگر و بورژوازي. هر دو طبقه هميشه خودشان و خط مشي‌شان را تازه كنند. جهان‌بيني بورژوازي كه در قرن 15 تا 18 ظهور يافت و به جهان‌بيني طبقه حاكم (در بخشي از اروپا و آمريكاي شمالي) بدل گشت تا امروز هم خودش را تجديد مي‌كند. با هزاران هزار دانشگاه و «تانك فكري» (think tank) و ابزارهاي اطلاع رساني عمومي. جهان‌بيني طبقه كارگر كه در چند كشور و در چند شيوه در آخر قرن 18 پيدا شد، در قرن 19 در قالب ماركسيسم ظهور يافت و تئوري و فلسفه و اقتصاد و سياست خويش را از طبقه‌هاي استثمارگر جدا ساخت و بعداً در قرن بيستم در فرايند مبارزه براي بنياد نهادن سوسياليسم در دو انقلاب بزرگ سوسياليستي (در روسيه و چين) خودش را در قالب لنينيسم و مائوئيسم تجديد كرد و امروز بعد از شكست آن دو انقلاب بدون تجديدنظر و گسترش خويش نمي‌تواند دنياي كهن را متلاشي كند و دنيايي بدون استثمار و بدون ستم بنياد نهد. چپ «نو» يا «غيرارتدكس» ممكن است چيزي براي گفتن نداشته باشد. اگر پرسش اين است كه چطور اين دنياي وحشي كه سرمايه‌داري آن را ايجاد نموده و بردگی و فئودالسیسم در آن احياء مي‌شود را متلاشي كنيم و دنيايي بدون استثمار و ستم ايجاد كنيم، چپ «نو» چه چيز جديدي را براي گفتن دارد؟ هر تحولي، تجديد دوباره نيست. مي‌شود پرسيد كه: در دنياي امروز، كه سرمايه‌داري دارد محيط زيست را ويران مي‌كند، جنگ و كشتار و جنوسايد را به راه انداخته، بردگي را احيا نموده، جنگ را بر عليه زنان راه انداخته است، ده‌ها ميليون كودك را در كوچه و خیابانهاي كلان شهرها آواره كرده، هشت ميليون زن در مراكز تن‌فروشي استثمار مي‌شوند، آزاديهاي مدني را زير پا نهاده، زنداني را شكنجه مي‌كند، مخالفان خويش را میربایدو محوشان مي‌كند، در آمريكا حدود 750 هزار نفر بي‌خانمان هستند و در خیابانهاندگی میکنند ـ در چنين دنيايي چپ «نو» چه چيزي براي گفتن دارد؟ چه برنامه‌اي براي تغيير اين بربريت دارد؟
رۆژەڤ: به عنوان آخرين پرسش، آينده چپ در جنبش آزاديخواهانه‌ي كرد را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
جنبش كمونيستي دچار مشكلات بزرگي شده اما مانع خيلي بزرگ عقب‌ماندگي تئوريك و ايدئولوژيك است. اين جنبش بايد از اكونوميسم، رويزنيسم، امپرياليسم و ناسيوناليسم و گارگريسم ببرد. اگر اين مشكل حل نشود، جنبش كمونيستي آينده روشني در كردستان نخواهد داشت. مشكل اصلي مسئله خط مشي است ـ تئوري، ايدئولوژي و سياست.
كومله انقلابي زحمتكشان در اوايل انقلاب 1979 ايران و چند سال بعد از آن به مظهر اميد خيلي از آزاديخواهان و فعالین سیاسی در خارج از كردستان بدل گشت. طرفداران و اعضاء خيلي از سازمانهاي سياسي و اشخاصي كه وابسته به هيچ سازماني نبودند براي ديدن دستاوردهای اين مبارزه به كردستان مي‌آمدند و خيلي افراد هم مي‌ماندند و با آن همراه مي‌شدند. چپ مي‌تواند چنين باشد و مي‌تواند بيشتر از آن هم باشد. برعكس، جبهه راست در كردستان عراق، كشور را به پايگاه آن نيروهايي كه محافظ دنياي كهن‌اند، تبديل ساخته است. در پاسخ به اين پرسش به طور خلاصه بايد بگويم: من در كردستان و در منطقه، افقي جز افق چپ نمي‌بينم. رزالوكزامبورگ مدتها پيش گفت: «يا سوسياليسم يا بربريت» به نظرم اين هرگز به اندازه امروز به جا و شايسته نبوده است.
رۆژەڤ: با تشكر از اينكه وقت خودتان را در اختيار ما قرار داديد.
من هم از این فرصتی که به من دادید بسیار ممنوم.
